Lemur zaprasza
Aktualizacja: 26-04-2006 | Nowości | FORUM | WYSZUKIWARKA | Darmowa Subskrybcja >>> Nowości • FORUM DYSKUSYJNE158 użytkowników 310 postówDołącz do nas!• Prace magisterskie• Nowości R.Kapuściński• Biografia• Książki R.Kapuścińskiego• Światowe tłumaczenia książek R.Kapuścińskiego• Wywiady • Publikacje prasowe • Recenzje autorstwa R.Kapuścińskiego• Książki o R.Kapuścińskim• Nagrody• Galeria foto.• Nowości !!! Dodatkowo• FORUM !• Dla maturzystów• Prace magisterskie• Okazje - książki Kapuścińskiego na Allegro!• Opinie• Dla nauczyciela• Wyszukiwarka• Subskrypcja• Księga gości• Co to jest RSS?• Nowości w • Forum w O serwisie• Autorzy• Nasze banery Darmowa subskrypcjaszczegóły Wpisz się Wypisz się 1300 e-maili w bazie Nasi przyjaciele http://www.panibovary.pl/http://www.biblionetka.pl/http://nnmag.net/ + dodaj swój link + inne linki Ryszard Kapuściński > Wywiady Świat rozpędzonyRozmowa Jacka Żakowskiego i R. Kapuścińskiego. źródło: Gazeta Wyborczadata: 24-12-1999 Archiwum prasowe 1999 roku • Gazeta Wyborcza, 1999-01-01, Najstarszy rządzi, Rozmowa z R. Kapuścińskim autorem Hebanu (o mentalności Afrykańczyków). • Dziennik Wieczorny, 1999-01-02, Nowy horyzont, Rozmowa z R. Kapuściński autorem ''Hebanu'' • brak źródła, 1999-01-13, O podróżowaniu, Rozmowa Marii Małatyńskiej z R.Kapuścińskim. • POLITYKA nr 9 (2182), 1999-02-27, Opisuje stan ducha, Rozmowa Gabrieli Łęckiej z Ryszardem Kapuścińskim. • ODRA, 1999-07-01, Piekło Afryki, z Ryszardem Kapuścińskim rozmawia Stanisław Bereś • http://www.um.torun.pl, 1999-12-09, Czytanie i pisanie, Z reportażystą R. Kapuścińskim laureatem nagrody Literackiej im. S.B. Lindego rozmawia Małgorzata Litwin • Radio Zet, 1999-12-15, Ryszard Kapuściński w Radiu Zet, Krzysztof Skowroński w rozmowie z Ryszardem Kapuścinskim. • Gazeta Wyborcza, 1999-12-24, Świat rozpędzony, O nadziejach i obawach u progu XXI wieku opowiada R.Kapuściński w rozmowie z Jackiem Żakowskim • Zobacz całe archiwum wywiadów prasowych • Wyszukiwarka tekstów Jacek Żakowski: Czy jesteś szczęśliwy? Ryszard Kapuściński: Myślę, że jakoś jestem. Jakoś? - Bo w rzeczywistym świecie pełnia jest rzadkością. Realnie istnieją różne przybliżenia. Miarą powodzenia albo niepowodzenia jest odległość dzieląca nas od ideału, bo z natury nie jesteśmy w stanie go osiągnąć. Zresztą im jesteśmy starsi, tym lepiej rozumiemy, że osiągnięcie ideału nie jest w tym świecie możliwe, i łatwiej się na to godzimy. Więc jesteś pogodzony ze swoją dawką szczęścia? - I jestem pogodzony z tym, że w miarę upływu lat na wszystkie wielkie wartości - szczęście, marzenia, idee - kładą się cienie czasu. Mając to wszystko w pamięci, mogę powiedzieć: tak, jestem człowiekiem szczęśliwym. A czując to szczęście, masz poczucie swojego wyróżnienia? - W jakimś stopniu na pewno. Po pierwsze, w tym sensie, że żyję. W moim pokoleniu w naszej części świata to nie jest oczywiste. W 1940, mając siedem lat, mogłem umrzeć z głodu. Wtedy zacząłem palić. Sowieccy żołnierze dawali mi zapalić skręta, żebym nie czuł głodu. Sami też nie mieli jedzenia, ale mieli dobre serce i przydziałowym skrętem z dzieckiem się podzielili. Mogłem nie dożyć końca tej wojny albo zginąć na jakiejś wojnie, którą opisywałem - w Angoli, w Nikaragui... gdziekolwiek. Mogłem wpaść pod samochód, mogłem umrzeć na raka albo na zawał. A żyję. To jest wyróżnienie. Tylko to? - Nie tylko. Przez większość życia mogłem robić mniej więcej to, co mnie interesowało. Niewiele osób miało takie szczęście. Oczywiście jest też poczucie wyróżnienia, które dają mi czytelnicy. W Łodzi po spotkaniu autorskim podeszła do mnie starsza pani ze stertą moich książek, które zbierała od lat 60. "Bardzo przepraszam - mówi - ale czy mógłby pan je wszystkie podpisać. Bo ja już nie pracuję, niczego się nie dorobiłam, a chciałabym coś zostawić dzieciom. To im zostawię te książki". To jest wyróżnienie. Albo kiedy na spotkanie ze mną w Sztokholmie przychodzi taki tłum ludzi, że nie mogą się pomieścić w paręsetosobowej sali, i dla tych, którzy nie weszli, trzeba zrobić jeszcze drugie spotkanie. To samo w Mediolanie. Pytam o szczęście dlatego, że kiedy po latach znów sięgnąłem do Twoich książek: od "Buszu po polsku" z początku lat 60. po "Heban" - zauważyłem, jak wyraźnie ewoluuje Twoja historiozofia. Ton wydanego w 1968 roku "Kirgiza" jest taki jak jeden z kończących go akapitów: "Lata ostatnie odznaczają się zadziwiającym wszystkich postępem. (...) A plany na przyszłość zapowiadają dalszy, nieprzerwany rozwój". Nastrój "Lapidarium", którego kolejne tomy ukazywały się w latach 90., jest kompletnie inny. Optymizm gdzieś się ulotnił. Jego miejsce zajmuje lęk, zagubienie i trwoga. Ton całości nieźle oddaje zdanie: "Cechą tego stanu umysłów jest brak jakiegokolwiek pomysłu na rozwiązanie sytuacji". To Ty się zmieniłeś, zmieniła się Twoja literacka metoda, czy świat wokół nas się zmienił? - Nie tylko ja się zmieniłem. Zmieniło się widzenie świata zdecydowanej większości myślących ludzi. Kiedy powstawała książka "Kirgiz schodzi z konia", świat właśnie przeżywał wielką przemianę. Europa jeszcze odbudowywała się po wojnie, w Ameryce trwał wielki boom, wyzwalały się kolejne kraje kolonialne, na wielu obszarach następowało gwałtowne uprzemysłowienie. To wszystko budziło ogromne nadzieje. Indie, Afryka, Indochiny - wszędzie tam kipiała nadzieja, że wystarczy się wyzwolić, a wszystkie bolączki znikną. Na to nakładała się wiara, że kolejno wszystkie społeczeństwa przejdą drogę do dobrobytu i "pełnego rozwoju", co najwyżej niektórzy mogą ten dobrobyt osiągnąć nieco później. Wielcy myśliciele tamtej epoki - Rene Dumont, Walt Rostow - wierzyli, że niebawem ludzie na całym świecie będą żyli jak w Szwajcarii czy Holandii. Spierano się tylko, kiedy to nastąpi - w 1980 czy w 2000 roku. Praktycznie wszyscy dzielili te złudzenia. I Ty je miałeś? - Mało komu wtedy przychodziło do głowy, że w roku 2000 może jeszcze istnieć problem głodu czy nędzy. Herman Kahn, wybitny amerykański futurolog lat 60., twierdził, że do roku 2000 znikną wszelkie choroby. W to także wierzyłeś? - To byli bardzo poważni ludzie. Dyrektorzy wielkich ośrodków badawczych, prezesi potężnych fundacji zajmujących się badaniami nad światem. I rzeczywistość potwierdzała takie optymistyczne prognozy. Były wojny i klęski żywiołowe, ale też gwałtowny postęp naukowy, lawinowy rozwój nie tylko w krajach bogatych, ale przede wszystkim w biednych. Wszystko, co złe, uchodziło za anachroniczne. Głód, choroby, nędza, wyzysk, drastyczne nierówności wydawały się pozostałościami odchodzącej epoki, dla których w przyszłości nie będzie już miejsca. A "Rok 1984" tego optymizmu nie burzył? - To była wizja systemu politycznego. A nadzieje, o których mówimy, były związane z rozwojem gospodarczym. Wszystko to się załamało w latach 70. Kryzys ekonomiczny, klęski suszy i głodu, wojny. Nagle padły wielkie plany industrializacji krajów zacofanych. Dziesiątki milionów ludzi umarło z głodu. Kilkadziesiąt krwawych przewrotów wojskowych pokazało, że kiedy chwieje się gospodarka, delikatna struktura polityczna młodych demokracji łatwo się rozpada. Ameryka Łacińska, Afryka, duża część Azji, a w Europie Hiszpania, Grecja, Portugalia były rządzone przez dyktatury wojskowe. Wydawało się, że już tylko wojsko może utrzymać jaki taki porządek. Wtedy znikł optymizm. Wielu poważnych ludzi zaczęło mówić, że w historii jednak nie wszystko się dobrze kończy. Ale "Jeszcze dzień życia", Twoja książka z 1976 roku, kończy się jednak dość optymistycznie. Południowoafrykański minister obrony Pieter Botha przyjmuje defiladę oddziałów RPA wracających z Angoli po przegranej wojnie. Kolejny kraj Afryki będzie mógł "budować postęp". Przeszkody zostały usunięte. Zostawiasz czytelnika z nadzieją. Więc i Ty jeszcze wówczas ją miałeś? - Ja zawsze mam nadzieję. Nie można żyć bez nadziei. Trzeba stale szukać tych "promieni świata" czy "promieni życia". Po pierwsze, dlatego że one istnieją. Po drugie, dlatego że są niezbędne, żebyśmy czuli sens życia. I ja, pisząc, zawsze starłem się nie odbierać nadziei. W "Lapidariach" wiele jej nie zostawiasz. - Moje życie i moje pisanie podlega tej samej ewolucji, której świat podlega. A nastrój świata faluje. Raz widzimy przed sobą głównie zagrożenia, a kiedy indziej przede wszystkim nadzieję. Teraz mówisz o cyklofrenii kultury, nieracjonalnie krążącej między entuzjazmem i trwogą. - Bo jest coś takiego i trudno się temu oprzeć. Niby staramy się ogarnąć świat naszym intelektem - a intelekt powinien być wolny od zbiorowych emocji - ale przecież nigdy nie możemy ogarnąć wszystkiego. Dlatego budując swój obraz świata, podświadomie ulegamy ogólnemu nastrojowi. A w latach 70. wahadło nastrojów przesuwało się w stronę cywilizacyjnej trwogi. Bardzo wybitni ludzie - między innymi członkowie Klubu Rzymskiego - zaczęli ogłaszać zatrważające raporty o wyczerpywaniu się zasobów świata, o groźbie upustynnienia Ziemi, o zbliżającym się wybuchu globalnego konfliktu. Bałeś się krzywej Malthusa, zapowiadającej wybuch bomby demograficznej? - Może się nie bałem, ale trudno było spokojnie myśleć o naszej przyszłości, kiedy parę razy dziennie słyszało się i czytało o katastrofie globalnej: katastrofa demograficzna, katastrofa ekologiczna, globalna powódź i susza, efekt cieplarniany, dziura ozonowa, nie mówiąc już o wojnie atomowej. Wizje apokalipsy były tak sugestywne, że trudno było sobie wy-obrazić jakiś pozytywny scenariusz. W latach 80. taki scenariusz się jednak pojawił: zakończyć wyścig zbrojeń i pieniądze wydawane na broń przeznaczyć na rozwój najbiedniejszych krajów. Wszystkiemu był winien konflikt Wschód - Zachód. Pamiętam obliczenia, ile życiodajnych studni można by wybudować w Afryce za cenę jednego amerykańskiego bombowca. - To była kolejna wielka nadzieja ludzkości. Coraz lepiej widzieliśmy całą grozę świata: miliony ludzi umierających z głodu, setki milionów żyjących w skrajnej nędzy, naszą bezsilność wobec ich cierpienia. Ani z tym cierpieniem, ani z naszą straszną bezradnością nie można się było pogodzić. Szukaliśmy przyczyn. Kolonializm się skończył, a zło pozostało. Nauka się rozwijała, a ludzie wciąż umierali z głodu. Produkcja rosła gwałtownie, a wciąż przybywało nędzarzy. Ktoś musiał być temu winien. Więc dość powszechnie uznano, że winny jest podział świata, zimna wojna i rywalizacja supermocarstw pochłaniająca ogromne środki. Wszystkiemu byli winni politycy z Moskwy i Waszyngtonu. Znów mieliśmy źródło zła naszego świata. Wystarczy się porozumieć, by to zło zniknęło. - Powszechnie wierzyliśmy, że kiedy wreszcie skończy się zimna wojna, kiedy wszędzie zapanuje wolność, demokracja i w miarę wolny rynek, to skończy się głód, nędza i dramatyczna nierówność. Znów mieliśmy utopię, która pokazywała drogę i dawała optymizm. Myślisz, że optymizm wymaga utopii? - Widzę, że wciąż je budujemy, by odzyskać nadzieję. Gdy jedna utopia upada, musimy stworzyć kolejną. Myślę, że bez utopii trudno by było przetrwać. Jak żyć bez wizji dobrego świata, bez nadziei, że dobry świat jest możliwy, że go wreszcie stworzymy. Wierzyłeś, że kiedy zimna wojna się skończy, świat stanie się dobry? - Wierzyłem, że będzie nieporównanie lepszy. Ale nie miałem już entuzjastycznego optymizmu lat 60. W latach 80. nigdzie nie jeździłem, więc udzielał mi się pesymizm wynikający z polskiej sytuacji. Poza tym studiowałem wtedy problemy globalne. A futurologia była wtedy bardziej analityczna, krytyczna, głębsza niż w latach 60. Przede wszystkim dlatego, że konflikt Wschód - Zachód wydawał się wówczas nieusuwalny, a Trzeci Świat wprawdzie odżywał już po klęsce głodu lat 70., ale jej skutki wciąż trwały. To wtedy powstał cały przemysł pomocy żywnościowej dla Trzeciego Świata. Dominowało wprawdzie przekonanie, że wszyscy stopniowo jakoś z tej nędzy wyjdą, chociaż na razie jej obraz był przerażający. Widać było, że kierunek jest dobry. Kolejne kraje wychodziły z dyktatur, w Azji pojawiały się kolejne tygrysy. To była epoka w gruncie rzeczy dość racjonalnego, umiarkowanego optymizmu. Dopóki stał mur berliński. - Dopóki trwał komunizm. Upadek komunizmu przyniósł erupcję nadziei. I bardzo szybko się okazało, że była ona całkowicie płonna. Przekonaliśmy się, że nieszczęścia Trzeciego Świata nie były rezultatem rywalizacji Moskwy i Waszyngtonu - tak jak w latach 70. okazało się, że nędza i głód nie były tylko skutkami kolonialnego wyzysku. Teraz znikła potęga Moskwy, a nieszczęścia zostały. Czyli znikło ostatnie alibi nadziei. - I dopiero teraz pokazała się głębia całego problemu. Kiedy udało nam się wyjść z konfliktu Wschód - Zachód, zobaczyliśmy, że sprzeczność Północ - Południe, która wydawała się nieporównanie mniej groźna i łatwiejsza do rozwiązania, sięga najgłębszych korzeni całej rodziny ludzkiej. Kiedy znikła maskująca warstwa politycznej rywalizacji systemów, odkryła się przed nami bardzo groźna prawda, do której wciąż nikt nie chce się przyznać - że bogactwo jednych jest uzależnione od ubóstwa innych. Ta sprzeczność - co jest już pozytywne - zaczęła dochodzić do świadomości elit. Ale co to znaczy? Neokolonializm? - Zaraz ci to powiem. Ale najpierw musimy opisać sytuację. Otóż 30 lat temu bogaci, czyli najzamożniejsze 20 proc. ludzkości, zarabiali 30 razy więcej niż biedni, czyli najuboższe 20 proc. Dziś ta różnica jest już przeszło 80-krotna. Można oczywiście powiedzieć, że pieniądze to jeszcze nie wszystko. Ale bogaci żyją dziś przeciętnie o 25 lat dłużej niż biedni. Dysproporcja stała się przepaścią i rośnie coraz szybciej, bo cały postęp, cała rewolucja technologiczna i informatyczna dokonuje się w świecie bogatych, a biedni tkwią w bezruchu, praktycznie nie mają do tej rewolucji dostępu. Dzieje się tak dlatego, że praktycznie cały istniejący kapitał jest kierowany do krajów bogatych i przeznaczany na zaspokojenie potrzeb bogatej części ludzkości. Inwestuje się w krajach najbogatszych, badania naukowe są nastawione na zaspokajanie potrzeb bogatej mniejszości, nowe produkty powstają dla tych, którzy mają pieniądze. Nawet nowe lekarstwa w przeszło 90 procentach służą leczeniu chorób, na które cierpią bogaci. Miliardy dolarów idą na badania nad AIDS, a tymczasem co roku dwa miliony ludzi umiera na malarię i tu nikt nie inwestuje w tworzenie nowych leków. Zawsze tak było, że jedne rejony świata przeżywały stagnację, a inne okres rozwoju. - Ale tym razem rozwój bogatych jest tak błyskawiczny, cywilizacja zachodnia ma taką dynamikę, jakiej nie miała żadna cywilizacja wcześniejsza. I powstaje zasadnicze pytanie, czy Afryka kiedykolwiek ma szansę dogonić Amerykę Północną. Może za kilka pokoleń przy bardzo sprzyjających warunkach jakość życia w Polsce będzie podobna do jakości życia w Szwajcarii czy w Kanadzie, ale wiele narodów nie może mieć takiej nadziei. Nawet jeżeli się jakoś rozwijają, odległość między nimi a bogatymi wciąż gwałtownie się zwiększa. 500 milionów szczęśliwych Europejczyków, Japończyków i Amerykanów żyje już w XXI wieku. Inni walczą o przetrwanie i zupełnie nie widać nadziei, żeby kiedykolwiek mieli się do bogatych zbliżyć. Świat coraz wyraźniej pęka. Właściwie coraz trudniej jest nam już powiedzieć, że Amerykanie i Somalijczycy żyją w tym samym świecie. Ale dlaczego mówisz, że ubóstwo jednych jest związane z bogactwem innych? - Do tego dojdziemy, ale najpierw trzeba powiedzieć jeszcze jedną prawdę, która przez lata kolonializmu i zimnej wojny była dość szczelnie zakryta, a bez której trudno nam zrozumieć, co się dziś dzieje w Afryce i dużej części Azji. Mam na myśli to, że na Ziemi istnieją dwa rodzaje cywilizacji. Historycznie to jest dosyć oczywiste, ale w odniesieniu do współczesności bardzo długo baliśmy się to mówić, bo za tym może iść wartościowanie, poczucie wyższości jednych i upokorzenie drugich. Dlatego zanim powiem, co mam na myśli, muszę zrobić zastrzeżenie, że nie jest to sąd wartościujący, lecz tylko opisowy. No, powiedz to nareszcie. - Więc musimy zdać sobie sprawę, że różne cywilizacje przełomu XX i XXI wieku znajdują się na różnych etapach swych dziejów. Z grubsza można powiedzieć, że jedne z nich są teraz cywilizacjami rozwoju, a inne cywilizacjami przetrwania. Energia jednych społeczności jest skierowana na rozwój i postęp, a innych na trwanie. Jak daleko sięga nasza historyczna wiedza, zawsze tak na świecie było: cywilizacje przeżywały epoki wspaniałego rozkwitu, a potem wyczerpywał się ich paradygmat i wchodziły w epokę przetrwania. Jeśli w okresie uśpienia nie zostały zniszczone przez inne cywilizacje, bywało, że znów się budziły do gwałtownego rozwoju. Na przykład? - Cywilizacja japońska jest doskonałym przykładem. Teraz na naszych oczach, po wiekach stagnacji, budzi się cywilizacja chińska. Ale już cywilizacja islamu, która fantastycznie kwitła przez długie siedem wieków i o mało nie zniszczyła uśpionej wówczas Europy, stała się potem cywilizacją przetrwania i do dziś na dobre się nie przebudziła. To są wielkie, niezwykle złożone historyczne procesy, na które nasze świadome działania mają wpływ bardzo ograniczony. Bo kluczem są obyczaje i skale wartości, które ewoluują poza naszą świadomością? - Dokładnie. Skoro nie potrafimy kontrolować naszej własnej skali wartości i często do końca jej nie rozumiemy, tym bardziej nie jesteśmy w stanie dokładnie odwzorować, a już zwłaszcza zmieniać skali wartości innych. W każdym razie mamy teraz dwadzieścia kilka krajów wyraźnie należących do cywilizacji rozwoju - to jest cywilizacja zachodnia, głównie Europa i Stany Zjednoczone. Mamy grupkę społeczeństw wychodzących z cywilizacji przetrwania ku cywilizacji rozwoju. I mamy wielkie połacie świata należące do cywilizacji przetrwania. Kilkaset milionów ludzi wciąż kreuje wynalazki, dzieła sztuki, kapitał. A parę miliardów ludzi, którzy może nie mniej się wysilają, tworzy bardzo niewiele. Cały ogromny wysiłek zużywają na to, żeby się utrzymać na powierzchni życia. W każdym społeczeństwie są ludzie pasywni i twórczy - jak pisał Nietzsche - bierni "niewolnicy" i ekspansywni "panowie". Ale kiedy, idąc szlakiem badań Toynbeego nad losem cywilizacji, odnosisz podział Nietzschego do wielkich społeczności - narodów albo cywilizacji - to stajesz na granicy rasizmu. Bo stąd już tylko krok do tezy, że mamy cywilizację panów i cywilizacje podludzi. - Dlatego mówię o tym z niezwykłą ostrożnością. Rzecz nie jest w genach, lecz w wartościach wyznawanych przez ludzi i w więziach, które ich łączą. Więc nie jest to rasizm, lecz uznanie cywilizacyjnych różnic. Pewne skale wartości i pewne rodzaje więzi sprzyjają dziś rozwojowi, a inne tylko pozwalają przetrwać. To trzeba zrozumieć, żeby pojąć, co stało się na świecie w drugiej połowie XX wieku. To nie przypadek i nie tylko skutek politycznych kaprysów czy zawirowań, że jedne społeczeństwa wzięły udział w wielkim modernizacyjnym skoku, a inne nie drgnęły albo zrobiły zaledwie kilka drobnych kroczków. A gdzie Twoim zdaniem w tym cywilizacyjnym podziale jest Polska? - Polska jest na granicy. Jedną nogą należymy do zachodniej cywilizacji rozwoju, ale drugą jesteśmy bliżsi cywilizacji prawosławnej, przede wszystkim rosyjskiej, która w ostatnich stu latach jest wyraźnie cywilizacją przetrwania. To nie był przypadek, że Rosja przegrała wielki wyścig z Zachodem. Przecież żaden wielki wynalazek XX wieku, żadna istotna dla świata innowacja nie powstała w Rosji. I dziś Rosja za to płaci. A Polska jest na historycznym zakręcie nie tylko w sensie gospodarczym albo politycznym. Rzecz nie tylko w tym, czy zostaniemy przyjęci do zachodnioeuropejskich struktur i czy przyciągniemy kolejne inwestycje. Wyzwanie, przed którym stoimy, dotyczy najgłębszych korzeni naszej tożsamości - polskości. Czy polskość będzie oznaczała innowacyjność, kreatywność, zdolność do efektywnej współpracy, czy też przeciwnie: życie z dnia na dzień, oglądanie się na innych, destrukcyjne konflikty i import pomysłów. Możemy współtworzyć cywilizację rozwoju, ale możemy też - i to od nas zależy - ewoluować w stronę cywilizacji przetrwania. Wówczas w najlepszym razie znajdziemy się w korytarzu między strefą gwałtownie rosnącego bogactwa a obszarami coraz boleśniej odczuwanej nędzy. Twierdzisz, że nędza i ubóstwo są zapisane w kodzie cywilizacji? - I co gorsze, między cywilizacjami nie odbywa się przepływ wzorców lub jest on wielką rzadkością. W cywilizacji przetrwania nie dokonuje się adaptacja postaw, które by umożliwiały dołączenie do cywilizacji wzrostu. Dlatego w Afryce, w dużej części Azji i Ameryki Łacińskiej stagnacja jest trwała. Czy Ty przypadkiem nie stałeś się deterministą? - To nie jest determinizm. Żadne cywilizacje i żadni ludzie nie są na zawsze skazani. Przeciwnie. Jeśli uświadomimy sobie cywilizacyjne bariery, jeśli przestaniemy udawać, że one nie istnieją, możemy próbować jakoś im przeciwdziałać. I właśnie teraz zaczyna się to robić, nareszcie zaczynamy poważnie o tym rozmawiać. Problem Trzeciego Świata nie jest już elementem rywalizacji między Waszyngtonem a Moskwą. Jest kluczową kwestią przyszłości planety. To zaczyna docierać do elit kierujących światem. Bogaci coraz lepiej zdają sobie sprawę, że dystans dzielący ich świat od otchłani nędzy zagraża ich własnej przyszłości. Dlatego walkę z biedą prowadzą dziś przede wszystkim bogaci, a nie przywódcy biedaków. W krajach biednych rządzą często skorumpowane, rozkradające lub marnujące pomoc elity zainteresowane głównie swoim osobistym losem i własnymi interesami. Natomiast losem głodujących zajmują się zachodni krezusi, często na przekór lokalnym władzom. Czego najbardziej dramatycznym przykładem była Somalia, gdzie próba niesienia pomocy spowodowała gwałtowny opór. - Bo ci biedni mają własną kulturę, należą do innej cywilizacji i innych religii, których bronią. Owszem - chcą, żeby im dawać jedzenie, pieniądze, różne dobra Zachodu, ale nie chcą, żebyśmy zmieniali im życie. Nie umiemy im pomóc dlatego, że mówimy innymi językami, myślimy innymi pojęciami, czujemy według innej skali wartości. Nasza tożsamość jest teraz źródłem naszego sukcesu. Ich tożsamość jest często źródłem katastrof. Ale bardzo często oni nie chcą jej zmieniać. Więc nie możemy im pomóc? - Raczej nie umiemy. I po raz pierwszy w dziejach nareszcie to rozumiemy. Prawdziwa rewolucja w świadomości lat 90. to zrozumienie, że bieda ma swoje źródła również w mentalności biednych, że można skutki biedy łagodzić, ale nie można się z nią uporać, nie zmieniając cywilizacji, która ją zrodziła, i że my wciąż nie umiemy tej zmiany dokonać. Ale chyba tu staje przed Zachodem zasadnicze pytanie: czy mamy prawo próbować zmieniać tych ludzi, ich styl życia, ich obyczaje? Czy wolno nam narzucać naszą skalę wartości ludziom innych cywilizacji i do czego to może prowadzić. Bo przecież nie wiadomo, co z takiej szczepionki się przyjmie. Dla mnie pouczający jest tu przykład z polskiego podwórka. A mianowicie ewolucja, jaką przeszedł autor zdania: "Nieważne jest, czy Polska będzie biedna czy bogata, ważne, żeby była katolicka" - najgłośniejszego po 1989 manifestu cywilizacji przetrwania. Polityk ten zaczynał jako obrońca tradycyjnych wartości, potem stał się zwolennikiem szybkiej modernizacji, a skończył jako ofiara skandalu korupcyjnego. Ten kazus wydaje się pokazywać, że znacznie łatwiej odrzucić stary system wartości, niż przyjąć nowy. Że Wschód czy Afryka muszą iść własną drogą, nawet gdyby to miało oznaczać następne wieki stagnacji, że ani Rosjanie, ani Bantu, ani nawet Hindusi nigdy nie będą Szwajcarami czy Holendrami, a odrywając się od swojej starej kultury, łatwo mogą się stać "ludźmi bez właściwości". - Teoretycznie to jest podejście logiczne. Ale ono jest dla Zachodu potwornie niebezpieczne. Bo wprawdzie różne cywilizacje funkcjonują w zupełnie innych rytmach, ich uczestnicy mają inne potrzeby i życiowe cele, ale żyjemy na jednej planecie i nie możemy żyć w izolacji. Więc ponosimy odpowiedzialność... - Nie chodzi o odpowiedzialność, ale o bezpieczeństwo. Rosnące obszary nędzy i dysproporcje w podziale bogactwa, coraz większe przepaście cywilizacyjne - to bomby zegarowe, które mogą zagrozić nam wszystkim. Bieda rodzi frustrację. A biedni obserwujący rosnące bogactwo innych są sfrustrowani podwójnie. Frustracja zaś zawsze szuka ujścia w agresji. Ta agresja będzie coraz bardziej zagrażała bezpieczeństwu świata. Na razie wszystkie 72 zbrojne konflikty na świecie rozgrywają się w krajach biednych. Ale to się może roznosić, bo przemoc jest zaraźliwa. - To się musi rozlewać. Nawet jeżeli Zachód nie dałby się wciągać w lokalne wojny biednych, i tak nas one dopadną. Choćby dlatego, że nikt nie jest w stanie powstrzymać żywiołowej imigracji z biednego Południa na bogatą Północ, więc afrykańskie czy azjatyckie konflikty przenoszą się na ulice Londynu, Nowego Jorku, Paryża czy ostatnio Berlina, gdzie walczą Turcy i Kurdowie. Jeżeli nie zmniejszymy różnic w jakości życia, nie powstrzymamy tej wędrówki ludów, za którą idzie inwazja handlu narkotykami, przestępczości zorganizowanej, konfliktów kulturowych. Świat zamożny nie może sobie pozwolić na obojętność wobec nędzy innych. Nie możemy obojętnie pozwalać im pogrążać się w cierpieniu, bo ono nas dosięgnie. Więc musimy przerobić ich na swoją modłę albo dla świętego spokoju wziąć ich na utrzymanie? - Jedno i drugie jest niemożliwe. Nie możemy zniszczyć cywilizacji chińskiej czy indyjskiej, a to jest trzecia część ludzkości. I nie jesteśmy w stanie wziąć na utrzymanie trzech czwartych ludzkiej populacji. Musimy stopniowo wciągać cywilizacje trwania w orbitę rozwoju. Sam mówiłeś, że większość ludzi nie jest do tego gotowa. - Trzeba stopniowo tę gotowość kreować. Przez inwestycje, które będą tamte społeczeństwa zmieniały, przez angażowanie tam kolejnych organizacji pozarządowych, które niosą przede wszystkim pomoc doraźną, a przy okazji w jakimś stopniu zmieniają obyczaje, przez pomoc w tworzeniu technicznej infrastruktury rozwoju. Dziś przeszło miliard ludzi żyje w rejonach stałego deficytu zwykłej pitnej wody. To zamyka drogę rozwoju. Ale jeżeli zbudujemy tam studnie i drogi, wcześniej czy później pojawią się inwestycje, które podniosą dochody. Wreszcie, ludziom biednego Południa musimy dać wykształcenie. I to nie musi nas dużo kosztować. Często jest to tylko problem zwykłego ołówka i paru zeszytów. Teraz, kiedy elity Zachodu coraz lepiej zdają sobie sprawę, że filtry do pitnej wody i ołówki dla dzieci w Afryce lepiej służą naszemu bezpieczeństwu niż finansowanie afrykańskich armii, takich przedsięwzięć jest coraz więcej. Ta nowa świadomość to jest wielki dorobek końca lat 90. Ty rzeczywiście wierzysz, że za pomocą ołówków czy filtrów do wody osłabimy napięcie między bogactwem a biedą? - Teraz, kiedy to rozumiemy, stopniowo, powoli możemy to napięcie zmniejszać, a może przynajmniej uda się zahamować jego narastanie. Ważna jest świadomość. Kiedy kilkadziesiąt lat temu pojawiała się na Zachodzie świadomość ekologiczna, też trudno było uwierzyć, najpierw - że od tego zależy nasze przetrwanie, a potem - że jesteśmy w stanie zatrzymać dym z kominów. Ale tę świadomość udało się upowszechnić, ona już przynosi ogromne rezultaty. Wyobraź sobie, jak by dziś świat wyglądał, gdybyśmy, jak w XIX w., wciąż kompletnie beztrosko niszczyli środowisko. To samo dotyczy biedy. XXI wiek musi tu przynieść przełom, jaki w ekologii przyniosła druga połowa XX w. Radykałowie mówią o likwidacji biedy w XXI wieku. Ja takiej możliwości nie widzę. Ale możemy ją ograniczyć, tak jak ograniczyliśmy niszczenie środowiska. I już na tę drogę wchodzimy. To nie są mrzonki intelektualistów albo marzycieli. Tym już się zajmują ludzie od pieniędzy. Niedawno król Szwecji zaprosił mnie do kilkunastoosobowego grona, w którym są dyrektorzy Banku Światowego, szefowie ONZ, wielcy biznesmeni. Widziałem, jak po krótkiej rozmowie jeden z nich wypisał dyspozycję uruchomienia 50 mln dolarów na walkę z malarią. Nigdy tyle pieniędzy na walkę z malarią nie było. Naprawdę jesteśmy świadkami rodzenia się nowej świadomości, nowych wielkich przedsięwzięć i nowego świata. Teraz znów słyszę w Twoim głosie tę nadzieję i ten historyczny optymizm, który było słychać w "Kirgizie". - Tak. Bo nareszcie wyrwaliśmy się z paraliżu, który przyniosła zimna wojna i którego nie usunęła ani chruszczowowska odwilż, ani gorbaczowowska pierestrojka. Dopiero zniknięcie Związku Radzieckiego otworzyło szanse rozwiązania problemów, które narastały, kiedy wszystko się sprowadzało do tego, kto zrobi szybsze czołgi i skuteczniejsze rakiety, kto ma większe wpływy w Angoli, a kto w Indochinach. Przez pół wieku wszystkie problemy świata były zredukowane do jednego konfliktu między Waszyngtonem a Moskwą. Dopiero teraz zobaczyliśmy, jakie naprawdę są problemy, dramaty, konflikty tego świata. Dopiero teraz zaczęliśmy tym zagrożeniom jakoś przeciwdziałać i dopiero teraz powstaje nadzieja, że ten świat stanie się w sposób istotny lepszy. Czy to nie jest jakaś kolejna utopia? - Jest. Nie jestem przeciwnikiem marzeń. Ale za zbiorowe marzenia, za kolejne utopie ludzie zawsze płacili bardzo dużą cenę, jeżeli nie umieli mieć do nich odrobiny dystansu. - A myślisz, że cena krótkowzroczności i życia bez marzeń jest mniejsza? Utopie są groźne - tu się z tobą zgadzam. Ale dziś nie ma mowy, żeby jakakolwiek utopia definitywnie zawładnęła światem. W świecie ściera się przynajmniej kilka utopii. Jest utopia elektronicznej wioski: "Oplećmy cały świat siecią komputerową, a wszyscy będą równi, bogaci i szczęśliwi". Nie będą, bo komputer jest tylko narzędziem komunikacji. Trzeba jeszcze umieć z tego narzędzia korzystać i trzeba mieć coś do przekazania innym. Jest utopia globalizacji, prywatyzacji, liberalizacji: "otwórzmy rynki, a znikną nierówności". Nie znikną. Może się nawet powiększą. Bo naprawdę biedni przeważnie nic nie mają na sprzedaż. Żeby korzystać z handlu, trzeba najpierw coś wyprodukować, osiągnąć pewien poziom rozwoju. I jest też utopia globalnej solidarności. To nie jest utopia radykalna. Mało kto wierzy w całkowitą likwidację nędzy. Ale trzeba ją ograniczyć. Musimy przecież budować jakiś wspólny mianownik dla tych sześciu, - a wkrótce może dziesięciu miliardów ludzi mówiących kilkoma tysiącami języków, wyznających setki różnych religii, mających rozmaite systemy wartości, tyle różnych tradycji, interesów, wyobrażeń świata. Wspólny mianownik z pewnością jest niezbędny, ale XX wiek nauczył nas przecież, że kiedy ludzie starają się znieść różnice, skutek bywa przeciwny. Po drugiej wojnie wiele państw prowadziło politykę, na jaką teraz zdajesz się liczyć w skali globalnej. Produktem tej polityki było europejskie państwo opiekuńcze. , że państwo opiekuńcze nie tylko okazało się zbyt drogie nawet dla najbogatszych narodów, ale też spetryfikowało ubóstwo, stworzyło całe społeczności z pokolenia na pokolenie żyjące z pomocy socjalnej. Dlatego dziś powszechnie się od niego odchodzi. Nie boisz się, że ta globalna wspólnota opiekuńcza, w której projektowaniu bierzesz udział, też raczej utrwali obszary nędzy, niż je zlikwiduje? - Mnie XX wiek nauczył przede wszystkim, że nie istnieją rozwiązania dobre raz na zawsze ani społeczne czy polityczne idee, których czas nie podważy. Każde rozwiązanie jest dobre lub szkodliwe w konkretnej sytuacji. Państwo opiekuńcze przyniosło Europie pół wieku pokoju społecznego i rozwoju. Po tym półwieczu wady okazały się przeważać nad zaletami i dlatego dziś się od państwa opiekuńczego odchodzi. Podobnie będzie zapewne z powstającym systemem globalnej solidarności. Gdy spełni swoją rolę i przestanie być użyteczny, znów trzeba będzie coś nowego wymyślić. Ale najpierw trzeba przynajmniej powstrzymać narastanie napięcia. Wierzysz więc, że można rozchylanie się tych cywilizacyjnych nożyc zatrzymać? - Jestem przekonany, że nie ma innego wyjścia. Albo my zatrzymamy nędzę, albo ona zacznie nas zatrzymywać. Pewna nierównowaga jest oczywiście naturalna, potrzebna i twórcza, ale żaden system - a świat stał się systemem naczyń połączonych - nie wytrzyma nierównowagi rosnącej bez końca. Zwłaszcza że ten globalny system nie ma żadnego globalnego przywództwa. Są różne ośrodki próbujące wprowadzać koordynację, ale tak naprawdę nikt tym światem nie rządzi. Świat nie ma gospodarza. I właściwie nie wiadomo, jak może funkcjonować globalna społeczność bez globalnej władzy, która jest niemożliwa. To jest wielka tajemnica, wielka zagadka XXI wieku. Nigdy nie stawaliśmy przed takim wyzwaniem. Wierzysz, że tego gospodarza może zastąpić globalna solidarność? - Nie wiem. Ale myślę, że jeśli ten świat takie wyzwanie przetrwa, będzie to wielki triumf człowieka. A przetrwa? - Ja jestem optymistą. I znów mam nadzieję. Pytałeś na początku o szczęście. To też jest wielkie szczęście. Urodzić się w przededniu prawdziwej hekatomby, przetrwać ją, przeżyć epokę terroru, mieć młodość pełną wielkiej nadziei i nawet w wieku dojrzałym pogodzić się z jej upadkiem, ale po to, by po nie tak wielu latach znowu ją odnaleźć, znowu widzieć świat, w którym rodzi się wizja, nowa nadzieja i nowy optymizm. Nawet jeżeli nie jest to już ten łatwy, naiwny optymizm, który mieliśmy kiedyś. Ale nas wszystkich jakoś to do szczęścia przybliża. Rozmawiał Jacek Żakowski [gora] Formatuj do druku Poleć TEN artykuł znajomemu Zgłoś błąd Tanie książki Ryszarda Kapuścińskiegozarejestruj się w Allegro! i licytuj! www.kapuscinski.hg.pl (2000 - 2006) Autorzy serwisu: Robert Nowacki • Maciej Skórczewski • Krzysztof Pacholak Nie udostępniamy adresu Ryszarda Kapuścińskiego. |